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Josep Rexach Fumanya entrevista al politòleg i membre del Consell Assessor per a la Transició Nacional (CATN), Vila Web 28-10-2015

Josep M. Reniu: ‘La col·lisió frontal arribarà si el Constitucional suspèn autoritats o funcionaris’

“Habrá colisión frontal si el Constitucional suspende autoridades y funcionarios” (Traducción Viento Sur)

Viernes 6 de noviembre de 2015, por Redacción

Amb la declaració d’inici del procés d’independència, Catalunya comença a aplicar el full de ruta cap a la construcció de la República Catalana. Un dels punts clau de la resolució que proposen Junts pel Sí i la CUP posa èmfasi en la desobediència de les institucions espanyoles i, particularment, del Tribunal Constitucional. L’objectiu és poder fer el procés cap a la desconnexió sense entrebancs. L’horitzó és incert, però d’entrada és força clar que la declaració serà impugnada pel Tribunal Constitucional espanyol. A partir d’aquí poden començar a veure’s els primers gests de desobediència del govern català. En parlem amb Josep Maria Reniu. És politòleg i membre del Consell Assessor per a la Transició Nacional (CATN), l’òrgan encarregat de traçar la línia del procés de transició i assessorar el govern. Ens explica que la fi de la supeditació pot portar a un xoc frontal entre Catalunya i Espanya, però que el govern català té la legitimitat de les urnes per a fer-ho. També ens detalla els passos previs a la desconnexió de l’estat espanyol / Con la declaración de inicio del proceso de independencia, Catalunya comienza a aplicar la hoja de ruta hacia la construcción de la República Catalana. Uno de los puntos clave de la resolución que proponen Junts pel Sí y la CUP insiste en la desobediencia con respecto a las instituciones españolas y, en particular, al Tribunal Constitucional. El objetivo es poder llevar a cabo el proceso hacia la desconexión sin tropiezos. El horizonte no está claro, pero de entrada parece evidente que la declaración será impugnada por el Tribunal Constitucional español. A partir de aquí pueden comenzar a verse los primeros gestos de desobediencia del gobierno catalán. Hablamos de ello con Josep Maria Reniu. Es politólogo y miembro del Consell Assessor per a la Transició Nacional (CATN, Consejo Asesor para la Transición Nacional), el órgano encargado de trazar la línea del proceso de transición y asesorar al gobierno. Nos explica que el fin de la supeditación puede conducir a un choque frontal entre Catalunya y España, pero que el gobierno catalán tiene la legitimidad de las urnas para hacerlo. También nos detalla los pasos previos a la desconexión del Estado español.

La declaració d’inici del procés [1] inclou una desobediència legal que en el full de ruta no començava fins després de la declaració d’independència. Els fets han superat les previsions.

L’informe del Consell Assessor per a la Transició Nacional (CATN) no ho preveia. Hi havia una part que deia que podria haver-hi una col·laboració per part de l’estat, que és una hipòtesi poc probable, malauradament. La hipòtesi més probable era la confrontació amb l’estat i aquí havia d’haver-hi una decisió política per veure com es gestionava aquest enfrontament. Però al CATN no li pertocava pronunciar-se sobre aquesta decisió. L’únic que ens pertocava de dir era com enfocàvem el procés.

En tot cas, la declaració diu que els passos no s’hauran de supeditar a les institucions espanyoles.

És cert que en un procés com aquest hi ha d’haver diversos moments d’afirmació de la voluntat de dur-lo endavant. Per tant, és inevitable que hi hagi aquest punt sisè que diu que les decisions no se supeditaran a les institucions ni al Tribunal Constitucional espanyol. La desconnexió ve al final. En aquests moments, es diu que del TC, el mateix que va sentenciar el 2010 contra un estatut aprovat per la ciutadania, no en farem cas.

Què passarà si el TC impugna la declaració i el parlament no en fa cas?

És previsible, sobretot en aquesta administració espanyola conservadora, un procediment administratiu molt pautat. A partir del moment que s’aprovi, es valorarà i es demanarà un informe al consell d’estat, com va passar amb la declaració de sobirania. El consell d’estat ja tindrà l’informe preparat. Es reunirà el consell de ministres i es portarà la impugnació al Constitucional per la via del 160.2. El TC l’admetrà a tràmit i en aquell moment la declaració quedarà suspesa. Aquí hi ha la derivada que amb l’aprovació de la reforma de la llei orgànica del TC és de preveure que el govern espanyol també demani al TC que, a banda la suspensió, dicti alguna mesura concreta.

Com ara quina?

Que el govern i el parlament s’abstinguin d’admetre a tràmit, per exemple, el punt cinquè, que fa referència a les lleis de procés constituent, de seguretat social i d’hisenda pública. En aquest moment el TC estaria dient que determinades persones no puguin impulsar determinades lleis. És clar, hem de tenir en compte que la reforma del TC ha convertit aquest òrgan en un instrument polític per a sancionar els incompliments.

Però, i si el parlament desobeeix?

Teòricament, el TC, amb aquest patracol de reforma, fins i tot podria suspendre les autoritats i els funcionaris un temps determinat. Si ho fes, es produiria una col·lisió frontal entre els dos sistemes: l’estat espanyol i l’autogovern català.

La Generalitat i l’estat espanyol han entrat en un conflicte de legitimitat sobre un territori. Amb quines cartes juga el govern català per imposar-se?

Crec que hi ha un element central, que és el principi democràtic. S’han fet unes eleccions que han donat una majoria parlamentària absoluta a dues formacions que portaven precisament aquesta concreció en els programes electorals i, per tant, estan plenament legitimats a portar a la pràctica el seu programa electoral. És la legitimitat emanada del principi democràtic d’un procés electoral. Aquesta és la millor carta.

La declaració proposa de començar a tramitar, en un màxim de trenta dies, la llei de procés constituent, la d’hisenda pública i la de seguretat social. Això implicarà un conflicte de competències?

Vas molt enllà. Aquí es parla d’iniciar la tramitació de les lleis. La tramitació es pot elaborar durant els divuit mesos, posem pel cas, i en el moment final s’aprova i és quan es considera que l’estructura d’estat ja pot entrar en funcionament. Per entendre’ns, no és la tramitació per a fer-ho d’aquí a un mes. Aquestes lleis han de bastir les estructures d’estat, que en el moment que siguin bastides, s’apliquin. I aquest serà el moment de proclamar la independència.

Què passaria si s’aprovessin abans?

Aquí sí que tindríem un conflicte importantíssim, perquè afegiríem una legalitat en un marc en què encara predomina la legalitat espanyola, que no et permet de tenir una hisenda pròpia, que no et permet de tenir una seguretat social i que no et permet d’obrir un procés constituent.

Això com es resoldria llavors?

Aquí tindríem un xou important, perquè no s’hauria completat el desenvolupament de les estructures d’estat i encara dependríem de la legalitat espanyola. Un estat és el monopoli de la força. Al capdavall és la capacitat que té una organització política de fer complir un ordenament jurídic a uns ciutadans que viuen en un territori. Però si tu no tens aquesta capacitat perquè no t’has desconnectat d’un altre ordenament superior, no pots fer-lo complir.

Per tant, no s’aprovaran aquestes lleis fins que no es pugui acomplir aquesta desconnexió.

És clar. Si jo fos parlamentari no ho faria. Em costa molt de pensar que ho planifiquen d’una altra manera. De fet, el punt de la declaració és molt senzill i només parla d’iniciar la tramitació d’aquestes lleis. Aquest punt és molt important per a transmetre el missatge que ja es treballa en aquestes lleis.

Posem per cas que la Generalitat també decideix de no fer cas de més suspensions del TC, com ara el decret de pobresa energètica. De quines eines disposa per a desobeir?

És una qüestió tan senzilla com mirar de garantir el contingut d’aquell decret. Per tant, això vol dir negociar amb les operadores.

Però, i si les companyies elèctriques desobeeixen la Generalitat?

Sense entrar específicament en els detalls de la resolució, jo entenc que no es tracta de buscar elements de coerció per part de la Generalitat, sinó que es tracta de buscar mecanismes de negociació amb les operadores per part de la Generalitat, com crec que s’ha fet des del mateix moment que es va decretar la suspensió. I si no, ho fan els ajuntaments, que negocien amb operadors, amb una tasca importantíssima d’intermediació. A banda, crec que a les companyies elèctriques i de gas també els interessa no situar-se a l’ull de l’huracà d’una campanya de pressió pública. Serien comportaments irracionals.

El ‘Llibre blanc de la transició nacional’ [2], [3] inclou un punt molt important, que és la successió d’ordenament i administracions. Quan començarà?

Hauria de començar ara, en el moment que s’aprovi la declaració. Una part del procés és això. És gairebé l’estructura d’estat que més s’haurà de començar a treballar. S’ha de començar a fer la llista de totes aquelles qüestions que s’hauran de repartir o negociar entre tots dos estats quan es produeixi la desconnexió. Per exemple, el repartiment d’actius i passius, la successió de contractes i obligacions… Tota aquesta feinada és una de les parts importants del procés i gairebé una estructura d’estat perquè és la que dissenya què passa amb les administracions, què passa amb els actius, què passa amb els passius, el deute … Als departaments que els pertoqui hauran de començar a fer una llista d’actius i passius.

Josep Maria Reniu: “Habrá colisión frontal si el Constitucional suspende autoridades y funcionarios

Con la declaración de inicio del proceso de independencia, Catalunya comienza a aplicar la hoja de ruta hacia la construcción de la República Catalana. Uno de los puntos clave de la resolución que proponen Junts pel Sí y la CUP insiste en la desobediencia con respecto a las instituciones españolas y, en particular, al Tribunal Constitucional. El objetivo es poder llevar a cabo el proceso hacia la desconexión sin tropiezos. El horizonte no está claro, pero de entrada parece evidente que la declaración será impugnada por el Tribunal Constitucional español. A partir de aquí pueden comenzar a verse los primeros gestos de desobediencia del gobierno catalán. Hablamos de ello con Josep Maria Reniu. Es politólogo y miembro del Consell Assessor per a la Transició Nacional (CATN, Consejo Asesor para la Transición Nacional), el órgano encargado de trazar la línea del proceso de transición y asesorar al gobierno. Nos explica que el fin de la supeditación puede conducir a un choque frontal entre Catalunya y España, pero que el gobierno catalán tiene la legitimidad de las urnas para hacerlo. También nos detalla los pasos previos a la desconexión del Estado español.

La declaración de inicio del proceso incluye una desobediencia legal que en la hoja de ruta no comenzaba hasta después de la declaración de independencia. Los hechos han superado las previsiones.

El informe del CATN no lo preveía. Había una parte que decía que podría haber una colaboración por parte del Estado, que es una hipótesis poco probable, por desgracia. La hipótesis más probable era la confrontación con el Estado, y en este punto debía haber una decisión política para ver cómo se gestionaba este enfrentamiento. Sin embargo, al CATN no le correspondía pronunciarse sobre esta decisión. Lo único que nos incumbía era decir cómo enfocábamos el proceso.

En todo caso, la declaración dice que los pasos no habrán de supeditarse a las instituciones españolas.

Es cierto que en un proceso como éste tiene que haber diversos momentos de afirmación de la voluntad de llevarlo adelante. Por tanto, es inevitable que incluya el punto 6, que dice que las decisiones no se supeditarán a las instituciones ni al Tribunal Constitucional (TC) español. La desconexión viene al final. Entonces se dice que no haremos caso del TC, el mismo que tumbó en 2010 [4] un estatuto [5] aprobado por la ciudadanía [6].

¿Qué pasará si el TC impugna la declaración y el parlamento no hace caso?

Es previsible, sobre todo con esta administración española conservadora, un procedimiento administrativo muy pautado. A partir del momento en que se apruebe, se valorará y se solicitará un informe al Consejo de Estado, como ocurrió con la declaración de soberanía. El Consejo de Estado ya tendrá el informe preparado. Se reunirá el Consejo de Ministros y se trasladará la impugnación al Constitucional por la vía del artículo 160.2 [7]. El TC la admitirá a trámite y en ese momento la declaración quedará suspendida. En este punto existe la derivada de que tras la aprobación de la reforma de la ley orgánica del TC [8] cabe prever que el gobierno español también solicite al TC que, además de suspensión, dicte alguna medida concreta [9].

¿Cómo cuál?

Que el gobierno y el parlamento se abstengan de admitir a trámite, por ejemplo, el punto 5, que hace referencia a las leyes de proceso constituyente, de seguridad social y de hacienda pública. En ese momento el TC estaría diciendo que determinadas personas no pueden impulsar determinadas leyes. Por supuesto, hemos de tener en cuenta que la reforma del TC ha convertido este órgano en un instrumento político para sancionar los incumplimientos.

¿Y si el parlamento desobedece?

Teóricamente, el TC, con este disparate de reforma, hasta podría suspender a las autoridades y los funcionarios durante un tiempo determinado. Si lo hiciera, se produciría una colisión frontal entre los dos sistemas: el Estado español y el autogobierno catalán.

La Generalitat y el Estado español han entrado en un conflicto de legitimidad sobre un territorio. ¿Con qué bazas cuenta el gobierno catalán para imponerse?

Creo que hay un elemento central, que es el principio democrático. Ha habido unas elecciones que han dado una mayoría parlamentaria absoluta a dos formaciones que llevaban precisamente esta concreción en los programas electorales y, por tanto, están plenamente legitimadas para poner en práctica su programa electoral. Es la legitimidad emanada del principio democrático de un proceso electoral. Ésta es la mejor baza.

La declaración propone comenzar a tramitar, en un plazo máximo de treinta días, la ley de proceso constituyente, la de hacienda pública y la de seguridad social. ¿Implicará esto un conflicto de competencias?

Vas muy lejos. Aquí se habla de iniciar la tramitación de las leyes. La tramitación puede prolongarse durante 18 meses, pongamos por caso, y en el momento definitivo se aprueba y es entonces cuando se considera que puede entrar en funcionamiento la estructura de Estado. Para entendernos, no se trata de tenerlo todo listo de aquí a un mes. Estas leyes han de dotar de contenido las estructuras de Estado, que, en el momento en que lo estén, comenzarán a aplicarse. Ese será el momento de proclamar la independencia.

¿Qué pasaría si se aprobaran antes?

Entonces sí que tendríamos un conflicto muy importante, porque crearíamos una legalidad en un marco en que todavía predomina la legalidad española, que no te permite tener una Hacienda propia, que no te permite tener una seguridad social y que no te permite abrir un proceso constituyente.

¿Cómo se resolvería esto entonces?

Asistiríamos a todo un espectáculo, porque todavía no se habría completado el desarrollo de las estructuras de Estado y dependeríamos aún de la legalidad española. Un Estado es el monopolio de la fuerza. Se trata en definitiva de la capacidad que tiene una organización política de hacer cumplir un ordenamiento jurídico a unos ciudadanos que viven en un territorio. Si no tienes esa capacidad porque no te has desconectado de otro ordenamiento superior, no puedes hacerlo cumplir.

Por tanto, estas leyes no se aprobarán hasta que no pueda llevarse a cabo esta desconexión.

Está claro. Si yo fuera diputado, no lo haría. Me resulta impensable que lo planifiquen de otra manera. De hecho, el punto de la declaración es muy sencillo y solo habla de iniciar la tramitación de estas leyes. Este punto es muy importante para transmitir el mensaje de que ya se trabaja sobre estas leyes.

Pongamos por caso que la Generalitat también decida no acatar más suspensiones del TC, como por ejemplo la del decreto de pobreza energética. ¿De qué instrumentos dispone para desobedecer?

Es tan sencillo como tratar de garantizar el contenido de dicho decreto. Eso quiere decir que ha de negociar con las operadoras.

Pero, ¿y si las compañías eléctricas desobedecen a la Generalitat?

Sin entrar concretamente en los detalles de la resolución, entiendo que no se trata de buscar elementos de coerción por parte de la Generalitat, sino de buscar mecanismos de negociación con las operadoras por parte de la Generalitat, como creo que se ha hecho desde el mismo momento en que se decretó la suspensión. Y si no, lo hacen los ayuntamientos, que negocian con operadoras, en una labor de intermediación importantísima. Además, creo que a las compañías eléctricas y de gas también les interesa no situarse en el ojo del huracán de una campaña de presión pública. Serían comportamientos irracionales.

El “Libro blanco de la transición nacional [10] incluye un punto muy importante, que es la sucesión de ordenamiento y administraciones. ¿Cuándo comenzará?

Debería comenzar ahora, en el momento en que se apruebe la declaración. Una parte del proceso es esto. Es prácticamente la estructura de Estado que más habrá que comenzar a trabajar. Hay que empezar a hacer la lista de todas las cuestiones que habrá que repartir o negociar entre los dos Estados cuando se produzca la desconexión. Por ejemplo, el reparto de activos y pasivos, la sucesión de contratos y obligaciones … Toda esta labor es una de las partes importantes del proceso y casi una estructura de Estado, porque es la que establece qué pasa con las administraciones, qué pasa con los activos, qué pasa con los pasivos, la deuda … En los departamentos correspondientes deberán empezar a hacer una lista de activos y pasivos.

Vila Web

(6 de noviembre de 2015)


[1- Proposta de Resolució Junts Pel Sí - Candidatura d’Unitat Popular, Palau del Parlament, 27 d’octubre de 2015

[3- Llibre blanc de la Transició Nacional de Catalunya Síntesi, Generalitat de Catalunya, Barcelona, 2014.

[5- Estatuto de Autonomía de Cataluña 2006, Generalitat de Catalunya

[7- Constitución española, Legislación consolidada, Boletín Oficial del Estado (Última actualización publicada el 27-09-2011):

Artículo 161

1. El Tribunal Constitucional tiene jurisdicción en todo el territorio español y es competente para conocer:

a) Del recurso de inconstitucionalidad contra leyes y disposiciones normativas con fuerza de ley. La declaración de inconstitucionalidad de una norma jurídica con rango de ley, interpretada por la jurisprudencia, afectará a ésta, si bien la sentencia o sentencias recaídas no perderán el valor de cosa juzgada.

b) Del recurso de amparo por violación de los derechos y libertades referidos en el artículo 53, 2, de esta Constitución, en los casos y formas que la ley establezca.

c) De los conflictos de competencia entre el Estado y las Comunidades Autónomas o de los de éstas entre sí.

d) De las demás materias que le atribuyan la Constitución o las leyes orgánicas.

2. El Gobierno podrá impugnar ante el Tribunal Constitucional las disposiciones y resoluciones adoptadas por los órganos de las Comunidades Autónomas. La impugnación producirá la suspensión de la disposición o resolución recurrida, pero el Tribunal, en su caso, deberá ratificarla o levantarla en un plazo no superior a cinco meses.

[8- Ley Orgánica 2/1979, de 3 de octubre, del Tribunal Constitucional (Legislación consolidada, con modificaciones de Ley Orgánica 15/2015, de 16 de octubre, y de Ley Orgánica 12/2015, de 22 de septiembre), Boletín Oficial del Estado, Última actualización publicada el 17/10/2015

[10- Libro blanco de la Transición Nacional de Cataluña Síntesis, Generalitat de Catalunya, Gobierno de Catalunya, Barcelona, 2014.